L’étranglement de Gerbi était-il valable ?
Judo : les actualités du judo en France et dans le monde / Article / vendredi 30 aout 2013 /
La finale des moins de 63kg entre Gerbi et Agbegnenou a tourné court, l’Israelienne étranglant la Française avec une technique qui pose question. Votre avis nous intéresse.
Vidéo du combat Gerbi-Agbegnenou
Depuis hier de nombreux judokas réagissent au sujet de l'étranglement réalisé par l'Israelienne Gerbi qui a utilisé le bas de sa veste. Quand est-il exactement ? Voici ce que dit le règlement du judo international 2011-2012 disponible sur le site de l'IJF, au sujet des cas d'application du shido (article 27, alinea 18) :
« Shido is given to any contestant who has committed a slight infringement:
(...) 18. To apply Shime-waza using the bottom of the jacket or belt, or using only the fingers. »
Ceci tend à confirmer que l'utilisation du bas de la veste pour étrangler est interdite.
Y-a-t-il des cas particuliers non stipulés par ce règlement ? Le règlement a-t-il évolué récemment ? Messieurs les arbitres nous attendons vos réponses...
après investigation ( judoka 8ème dan arbitre international plusieurs championnats du monde à son actif et 2 J O) l'étranglement est bien illicite.
Isidro pour répondre à ta question, il est interdit de défaire son kimono volontairement et c'est sanctionable d'un shido, être déshabiller peut amener l'arbitre à demander de se rhabiller, le faire soit même est considéré comme triché pour gagner du temps et respirer (un temps de repos). Voilà pourquoi c'est interdit. ça c'est sûr, je ne sais plus où c'est écrit (je vous laisse vérifier dans les textes officiels mais c'est sur c'est dedans). Ce que je vais amener maintenant est moins sûr car il me semble qu'au ne-waza si on se déshabille soit même dans le but de se défendre ou d'attaquer je crois que c'est autorisé. Mais il faut réellement s'en servir. A vérifier tout de même.
Je suis également curieux de savoir si cela est autorisé ou non, cependant cette technique me dérange un peu... Malgré qu'elle soit efficace et jolie à voir le fait de défaire volontairement son judogi et de s'en servir comme d'un objet indépendant pour étrangler me déplait. D'ailleurs puisque la question (autorisé ou pas) n'a toujours pas de réponse claire je pose une autre question : a-t-on le droit de défaire son kimono volontairement ?
J'autorise le tutoiement, le judo est une grande famille. Ce n'est pas parce que je suis en désaccord avec l'opinion général de ce site que je suis pour autant une tête de con. Ce qui m'épate le plus c'est que quand je réponds à quelqu'un c'est quelqu'un d'autre qui le prend pour lui et inversement. Judge nounou mon commentaire précédent n'était pas une réponse pour vous donc évidement que vous trouvez que mes propos sont faux et qu'ils ne s'appliquent pas à votre cas. Débattre et se questionner sur la décision d'un arbitre est un droit mais l'accuser d'une erreur comme j'ai pu le voir en est une autre (je parle de ces gens là dont je doute de leur soif de savoir puisqu'il juge avant même connaitre la vérité sur ces règles). J'ai demandé à un F4 si c'était effectivement autorisé, de plus un cadre technique régional l'a enseigné à ses élèves dès le lendemain. Mais je me ferrais un plaisir d'écrire à la FFJDA et de vous poster leur réponse. J'ai argumenté en disant que le bas de la veste et le revers sont deux choses bien différente. Je n'use pas de l'argument d'autorité puisque je sais très bien qu'à vos yeux je ne suis pas officiel. En revanche le F4 lui l'est bien. J'admet que le règlement pourrait stipuler ce qu'il entend par bas de veste. J'en ai conclu que c'était ça car à un stage d'arbitrage on nous a montré cet étranglement en nous disant : "ça c'est autorisé". Après on nous a montré avec la jupe justement et on nous à dis "ça c'est interdit" puis de même avec la ceinture. Donc pour moi, et je dis pour moi la distinction à été clair entre le revers (ou bas du revers) et la jupe. Mais bon si vous y tenez vraiment on va demander à la FFJDA ce sera bien plus simple. Fait de même car on va encore me dire que j'ai inventé une réponse de leur part et que je suis de mauvaise foi et que rien ne prouve que c'est bien eux qui ont répondu.
Je ne souhaite pas que la tribune qui nous est offerte ici devienne le théâtre d'une opposition avec vous, Bruce71 (je reviens au vouvoiement et m'excuse du tutoiement, il m'avait semblé qu'une communauté de passionnés permettait ce genre de largesse, mais nous ne nous connaissons pas, soit). Pour autant, je n'arrive pas laisser votre dernier message sans réponse, tant je vous trouve de mauvais foi. A vous lire: "Justement parlons du respect et notamment celui que l'on doit avoir envers ces arbitres. On ne ce gêne pas pour critiquer mais on n'aime pas bien être critiqué nous même à ce que je vois". Il va falloir changer de lunettes car vous voyez mal. Je n'ai aucunement refusé la contradiction et je suis ici pour débattre de la régularité de l'étranglement de Gerbi. Je respecte les arbitres quand bien même je ne suis pas toujours d'accord avec leurs décisions, respecter ne signifie pas qu'il faut tout accepter et ne rien remettre en cause... Je n'ai jamais dit que j'avais raison, j'ai donné mon point de vue (voir mes précédents messages) en partant du règlement, on peut être d'accord avec moi ou non, ça ne me pose aucun problème, dès lors que c'est argumenté. D'ailleurs vous remarquerez que j'ai répondu à votre message de manière argumentée... Bref, je trouve que vos propos sont faux ou qu'il ne s'applique pas à mon cas, à tout le moins. "Je ne dis pas que vous avez tord mais étant plus qu'impliqué dans la compétition en temps qu'arbitre et compétiteur je connais ce type d'étranglement ainsi que ce qu'on doit faire ou ne pas faire." Vous me semblez quand même un peu affirmer que j'ai tord, et sans m'expliquer pourquoi si ce n'est pas l'argument d'autorité qui consiste à dire que vous connaissez les règles... Pour ma part, c'est un peu juste pour me convaincre. "Pour en revenir je comprends que ça puisse être discutable pour vous mais le bas du revers n'est pas inclus dans le bas de la veste. On entends par bas de veste ce qu'on appelle communément la jupe." J'ai bien compris votre point de vue, mais je n'ai trouvé cette distinction dans aucun texte officiel et, donc, je pense que dans l'hypothèse où vous auriez raison, il faudrait au moins préciser le règlement sur ce point pour indiquer ce qu'on entend pas "le bas de la veste". "C'est votre droit de penser que l'étranglement n'est pas autorisé mais c'est votre droit aussi de contacter la FFJDA ou même la IFJ pour leur demander de vous expliquer les règles." En ce cas, plus besoin de discuter du sujet... Pourquoi intervenir et débattre ? D'ailleurs, c'est aussi votre droit de contacter ces deux instances pour appuyer vos propos qui ne reposent, encore une fois, sur aucun texte officiel (je ne dis pas qu'ils sont faux, mais j'aimerai des sources fiables et officielles). "Ce qui fait que je donne ce ton à mes commentaires c'est qu'il y a que les Français qui se pose la question et discute des règles." C'est également faux, car les commentateurs sur ippontv ont discuté de ce point le lendemain et donné leur position sur la régularité de cet étranglement. Vous remarquerez d'ailleurs qu'il leur arrive de contester les décisions arbitrales, je ne suis pas sûr qu'ils manquent de respect aux arbitres pour autant... "Si ça avait été une suisse contre une anglaise on débattrait beaucoup moins." Effectivement, on en parlerait moins en France, mais qu'en serait-il en Angleterre et en Suisse? Nous n'en savons rien... "Il faut savoir accepté la défaite. Clarisse à perdue et Gerbi sort vainqueur, je l'admet et pourtant je suis à fond derrière Clarisse." Je suis moi aussi de tout cœur avec Agbegnenou et ne remet pas en cause sa défaite, l'arbitre a pris sa décision, elle n'a pas été contestée et elle est (je pense) définitive. Pour autant, il n'est pas interdit de discuter de l'étranglement... Si vous prenez la peine de lire mon premier message, vous constaterez que je félicite Gerbi pour sa victoire. Au final, je trouve votre jugement sur mes propos hâtif et injustifié; le dédain avec lequel vous semblez écrire vos message est désagréable (nous sommes là pour débattre, si vous n'arrivez pas à communiquer sans vous énerver, je ne comprends pas pourquoi vous intervenez) ; non pas que ça m'importe particulièrement, mais je souhaitais néanmoins vous faire part de mon point de vue sur la question. A bon entendeur
Eh Bruce ! Arrête avec "les Français" ! Qu'est-ce que tu en sais qu'il n'y a que "les Français" qui discutent de ce point de règlement ? Tu es connecté à tous les sites internet du monde ? Et autour des tatamis, il n'y a pas que "les Français" qui contestent les décisions d'arbitrage. N'as-tu pas entendu le public Brésilien pendant le championnat du monde ? Vu les coaches d'autres pays sur leur chaise ? Ou les participants "aux équipes" qui hurlaient aux arbitres de mettre shido ou de valoriser une technique ? Et finalement, si ça peut permettre d'informer des "ignorants" dont je fais partie en éclaircissant un point du règlement, la discussion n'aura pas été inutile (dans le calme, c'est mieux, mais "le Français" est chaud bouillant)... Et sans vouloir blâmer les arbitres (pression du public Brésilien), l'action qui n'a pas été comptabilisée pour Riner en finale, elle valait quelque chose ou pas ? Et naturellement, si ça touche une Anglaise ou une Suisse, ça touche moins "les Français".
Justement parlons du respect et notamment celui que l'on doit avoir envers ces arbitres. On ne ce gêne pas pour critiquer mais on n'aime pas bien être critiqué nous même à ce que je vois. Je ne dis pas que vous avez tord mais étant plus qu'impliqué dans la compétition en temps qu'arbitre et compétiteur je connais ce type d'étranglement ainsi que ce qu'on doit faire ou ne pas faire. Je ne visais personne dans mes commentaires mais quand je lis "encore une erreur d'arbitrage" alors qu'en réalité ce sont ces personnes qui sont dans l'erreur je trouve ça pas respectueux non plus. Pour en revenir je comprends que ça puisse être discutable pour vous mais le bas du revers n'est pas inclus dans le bas de la veste. On entends par bas de veste ce qu'on appelle communément la jupe. C'est votre droit de penser que l'étranglement n'est pas autorisé mais c'est votre droit aussi de contacter la FFJDA ou même la IFJ pour leur demander de vous expliquer les règles. Ce qui fait que je donne ce ton à mes commentaires c'est qu'il y a que les Français qui se pose la question et discute des règles. Si ça avait été une suisse contre une anglaise on débattrait beaucoup moins. Il faut savoir accepté la défaite. Clarisse à perdue et Gerbi sort vainqueur, je l'admet et pourtant je suis à fond derrière Clarisse.
Cher Bruce 71, je me permets de ne pas revenir sur le caractère particulièrement dédaigneux de ton premier message, bien que je trouve cela particulièrement déplacé... Tu sembles considérer que ceux qui ne sont pas d'accord avec toi ont forcément tort et ne devraient pas blâmer les arbitres pour ce qu'ils estiment être une erreur... Je trouve pourtant que ton explication n'est pas évidente du tout et que le doute est permis sur la régularité de l'étranglement de Gerbi. D'abord, (désolé mais quand tu dis que tu "doutes de la soif d'apprendre de certains puisque sans chercher à se renseigner je vois qu'il blâme ces arbitres", je me sens visé, étant en désaccord avec la décision prise), il me semble que la différence que tu opères entre bas de veste et bas de revers est largement discutable. Qu'est-ce qu'un bas de revers si ce n'est une partie du bas de la veste??? Quant à dire que l'étranglement n'est pas effectué avec le bas de la veste de Gerbi, c'est pour moi un refus de voir la réalité, puisqu'elle utilise clairement le bas de sa veste (ou de son revers en l'occurrence) comme la vidéo le montre bien. D'ailleurs, sans sa saisine du bas de sa veste, il n'y a pas d'étranglement possible. Bref, je pense qu'il y a sujet à débat, et en prenant une position que tu présentes comme une évidence, je trouve que tu déprécies la valeur de tes arguments, ces derniers étant justement discutables et insultes tes interlocuteurs (n'oublions pas que le respect fait aussi parti du code moral) ...
Ah ? Ok ! Je n'avais pas vu ton commentaire précédent que je n'ai pas retrouvé. Il fallait donc juste préciser tes propos sans le début. Ce qui est fait. Bonne journée. A+
Je n'ai pas la prétention d'être un grand maître et je suis loin d'en être un, il est vrai que je n'étais pas obligé de commencé ma phrase par "je suis sidéré". Je doute de la soif d'apprendre de certains puisque sans chercher à se renseigner je vois qu'il blâme ces arbitre. Malheureusement quand j'entends qu'on critique l'arbitrage alors que celui-ci à raison effectivement je trouve ça révoltant alors que ces messieurs ont très bien fait leur travail pour les raisons que j'ai expliqué dans mon commentaire précédent. Critiquer est une chose qui nous permet à tous d'avancer mais le faire sans savoir je trouve ça irrespectueux.
Salut Bruce ! Tu étais obligé de commencer par "je suis sidéré" ? Nous ne sommes pas tous des grands maîtres. Et nous avons tous soif d'apprendre de grands maîtres comme toi ... J'arrive de plus en plus à maîtriser "le contrôle de soi", le truc qui dit qu'il faut savoir se taire quand la colère monte. Je n'ai pas su me taire mais j'ai été soft. Une nouvelle saison commence. On va essayer d'être cool. Peace and love mon frère.
Je suis sidéré de voir autant de Français qui se disent soit disant "judoka" et qui ne connaissent pas les règles de notre sport. Evidemment que l'étranglement est valable. L'article 17 de la IJF dit clairement que les étranglements avec le bas de la veste, la ceinture ou directement les doigt est interdit. A aucun moment il parle du revers. Or sauf si mes yeux me trompe moi je vois qu'elle utilise son revers. Et oui messieurs dame, bas de veste et revers (ou même bas du revers) c'est différent. Le bas de veste plus communément appelé "la jupe" chez les judokas ne doit pas être utilisé pour des raisons de sécurité. Rien n'interdit de le faire avec son propre revers (on a même le droit d'étrangler avec son propre bas de kimono, cf les étranglement de maitre kashiwazaki).
Erreur de ma part la première action c'est o uchi et non pas o soto. Je suis pénalisé shido
le duo de référent vidéo vient encore de prouver son incompétence lors de la finale +100 2 erreurs en 1 mn 30 1 waza-ari pas donné sur l'attaque en o soto et la 2eme sur le 2eme o soto sylva a encore le tapis collé dans le dos et il laisse le waza-ari
Je me risque à proposer une interprétation qui pourrait expliquer que la technique ai été acceptée. Tout dépend de comment on interprète le terme "bas de la veste". Si on considère que le bas de la veste est uniquement le bord inférieur de la veste, celui-ci n'a pas été utilisé lors de l'étranglement. Tori a effectué celui-ci en utilisant la partie basse de son propre revers.
je vient de voir la demi finale contre la japonaise et comble d'ironie les deux arbitre vidéo sont snidjers et barcos tous deux directeur de la commission d'arbitrage donc censer connaitre le réglement qu'ils ont concoctés sur le bout des doigts
La circonstance que ça ne choque personne ne veut pas dire que le règlement a été respecté. Maintenant, il convient certainement de la clarifier, et de reconnaître l'erreur d'arbitrage!
jusqu’à preuve du contraire ont doit se conformer au règlement le plus embêtant dans cette histoire est que les gens à la table sont la pour aussi évaluer l'arbitre
oui et ca n'a choqué personne sur place... le japon aurait pu porté plainte et elle n'aurait pu le faire en finale... obscur point de réglement
Ce fut également avec cette même technique qu'elle a remporté la demi-finale face à la Japonaise ABE. http://www.youtube.com/watch?v=w0_H61od3NU tatami 2 - 24e minute)
le commentatteur de ippon.tv vient de parler de ce problème. il dit que cette regle est pour éviter le danger sur uké, et que si il n'y en a pas c valable... il va un peut vite mpais c'est logique, ou alors il faut changer la règle
roux avec le controle bras tete tu peux y arriver aussi
c'est certain...
En tout cas il faudra que l'IJF clarifie ce point.
en fait je pense, mais rien n'est sur, que la FIJ parle du bas de la veste ou de la ceinture sans être déshabillé, car une fois la veste enlévée il n'y a plus de "bas" de la veste.... ca reste super flou mais ca serait dommage quand meme c'est un super controle
Je suis allé me faire mon idée en lisant les règles. Je confirme que le garrot est interdit selon le point 15 de l'article 27. Cependant, un autre point, le 19 donc parle bien d'étranglement interdit avec la veste : "Appliquer un étranglement/Shime-waza en se servant du bas de la veste ou la ceinture, ou avec seulement les doigts." (Et non pas seulement un garrot qui me semblerait particulièrement balèze à placer !)
J'ai bien vu que nous étions d'accord Roux, pour autant nous ne sommes pas seuls!
par contre il faudrait m’expliquè comment en faisant un simple contrôle on peut faire perdre connaissance
tu a tout compris je n'ai jamais parler de garrot
Je ne comprends pas votre débat sur le garot ou non, les règles applicables sont celles de l'article 19 relatives aux étranglements et elles ne précisent pas qu'il faut entourer le cou de l'adversaire avec le bas de la veste ou non pour être sanctionné. Ceci se retrouve en anglais (pour les références en anglais provenant du site de l'IJF, voyez mon précédent message). Pour la traduction française de ces règles (http://www.ffjudo.com/ffj/Minisites/Arbitrage/Le-reglement), le point 19 de l'article 27 (page 48) précise qu'il est interdit d' "Appliquer un étranglement/Shime-waza en se servant du bas de la veste ou la ceinture, ou avec seulement les doigts". Pour le reste, difficile de dire que l’israélienne n'a pas effectué un étranglement et s'est contentée d'un contrôle (cela ressort de son attitude puisqu'elle sort le bas de kimono pour étrangler la française et des conséquences de son geste...plutôt efficace!) Pour moi, il n'y a donc aucun doute que cet étranglement était contraire au règlement et qu'il devait être sanctionné d'un shido. Ceci étant dit, je me demande si le plus grave c'est le résultat ou la réaction de l'arbitre qui ne semble pas connaître ce point du règlement...
lomosse je suis d'accord avec ta définition du mot garot, j'aurais du en utiliser un autre. Mais en revanche le réglement dit juste que l'on ne peut pas étrangler en utilisant le bas de la veste.
non judo admin un garot il faut que ca fasse tout le tour avec la veste la ce n'est pas le cas
pourquoi faire un règlement si on ne l’applique pas je demande a voir si les évaluateurs en France considèrent cela commune faute si l'arbitre annonce maté et sanctionne????
Sur la 2e photo, on voit que le bas de la veste vient faire garot, même si la tête n'est pas complètement enroulée.
Cyrille Maret avait fait le même au tournoi de Paris cette année : http://www.alljudo.net/video-de-judo-3495.html
c'est l'alinéa n°19 qui s'applique dans cette situation
"je ne suis pas d'accord avec toi on voit bien qu'elle se sert de sont bas de veste pour l'étrangler voici les textes 15) De faire un garrot (encercler) avec le bout de la ceinture ou de la veste autour de n'importe quelle partie du corps de l'adversaire. L'action "d'encercler" n’est constituée que lorsquela ceinture ou la veste entoure complètement la partie concernée. Se servir de la ceinture ou de la veste comme "prise" ou un point d’appui pour une saisie c'est-à-dire pour fixer/contrôler le bras del'adversaire ne doit pas être pénalisé." justement lit bien le texte il faut encercler entourer completement alors que là ce n'est pas le cas, nous sommes bien sur un controle qui met une pression la veste ne fait pas tout le tour de la tete, normal puisu'il y a le bras.
Il me semble qu'il n'est pas valable. Dans les règles de l'IJF, il est précisé, article 27 relatif aux pénalités, point 18 concernant les shido, que doit être sanctionner d'une pénalité le geste qui consiste : "To apply Shime-waza using the bottom of the jacket or belt, or using only the fingers." Ce point peut laisser place à interprétation, car "the bottom of the jacket" peut s'entendre non seulement de l'arrière de la veste mais également de l'extrémité de cette dernière. Pour autant, et pour ma part, il me semble que cet étranglement aurait dû faire l'objet d'un shido. En tout état de cause, la circonstance que l'arbitre ne se pose pas une seule seconde la question laisse planer le doute sur sa connaissance de ce point du règlement. Quoi qu'il en soit, l'israélienne a gagné, félicitations à elle.
en précision voici l'alinéa n° 19 Appliquer un étranglement/Shime-waza en se servant du bas de la veste ou la ceinture, ou avec seulement les doigts. Et l'on voit bien sur la vidéo que c'est le cas et en plus c'est fait volontairement car israélienne enlève sa veste de sa ceinture afin de pratiquer le shime-waza
a vous de réagir messieurs des hautes instances
je ne suis pas d'accord avec toi on voit bien qu'elle se sert de sont bas de veste pour l'étrangler voici les textes 15) De faire un garrot (encercler) avec le bout de la ceinture ou de la veste autour de n'importe quelle partie du corps de l'adversaire. L'action "d'encercler" n’est constituée que lorsquela ceinture ou la veste entoure complètement la partie concernée. Se servir de la ceinture ou de la veste comme "prise" ou un point d’appui pour une saisie c'est-à-dire pour fixer/contrôler le bras del'adversaire ne doit pas être pénalisé.
je suis d'accord avec toi roux, cependant je pense , mais ce n'est pas explicite que ce que fait l'israélienne est un controle et non un shime waza je mexplique: dans leurs reglement la FIJ je pense entende par shime waza un étranglement direct autour du cou sans rien d'autre, alors que l'israelienne pratique ici un controle bras tete,elle n'étrangle que sur un coté.De plus ce qui etrangle n'est pas le bas de la veste mais le haut étant donné qu'elle fait tout le tour du partenaire avec la veste, mais la question mérite d'etre posé, en tout cas c'est un beau mouvement de judo.
or l'on voit bien sur la vidéo que l'israélienne étrangle la française avec le bas de sa veste donc dans cette situation matté sanction et comme elle ne peut reprendre le combat victoire pour la française
il me semble que le fait de pratiquer un shime waza avec le bas de sa veste est sanctionné par shido article 27 alinéa 19 du règlement d'arbitrage de la F I J